Rozmowa z Eleną Gallovą Kriglerovą z Centrum badawczego nad mniejszościami etnicznymi i kulturą (CVEK) o mniejszościach narodowych – romskiej i węgierskiej, imigrantach i mniejszościach religijnych oraz współpracy z rządem. Zapraszam do lektury.
Elena Gallová Kriglerová jest dyrektorem Centrum badawczego nad mniejszościami etnicznymi i kulturą. Ukończyła nauki społeczne na Uniwersytecie Komeńskiego w Bratysławie. Obecnie kończy studia doktoranckie na Uniwersytecie Masaryka w Brnie. Wcześniej pracowała jako analityk w Instytucie Spraw Społecznych. Od lat aktywnie uczestniczy w przygotowaniu i realizacji projektów badawczych związanych z prawami człowieka, przeciwdziałaniu rasizmowi, biedzie, ksenofobii, wykluczenia i in.
Centrum badawcze nad mniejszościami etnicznymi i kulturą (słow. Centrum pre výskum etnicity a kultury; CVEK) – organizacja pozarządowa skupiająca się na badaniach mniejszości narodowych i religijnych na Słowacji. Centrum skupia się głównie na mniejszościach romskiej i węgierskiej. CVEK oprócz badań i przygotowania raportów, wydaje kwartalnik prezentujące wyniki badań oraz analizy prawa dotyczącego mniejszości.
Jakie są główne zadania Centrum badawczego nad mniejszościami etnicznymi i kulturą (CVEK)? Czym zajmuje się organizacja?
Jesteśmy organizacją pozarządową, która zajmuje się przede wszystkim badaniami. Mamy kilka pól zainteresowań – nauka i badania nad kwestiami etnicznymi, kolejna to tzw. grupa adwokacka, prowadzimy również analizy prawa i polityki oraz przygotowujemy na ich potrzeby rekomendacje. Wszystko to dotyczy mniejszości narodowych – przede wszystkim węgierskiej i romskiej oraz imigrantów, a od niedawna również mniejszości religijnych. W polu naszych zainteresowań znajduje się jedynie Słowacja.
Jak wygląda współpraca CVEK z rządem?
Współpraca z rządem jest bardzo skomplikowana i zależy od każdej kolejnej ekipy rządzącej. Z poprzednim rządem (Ivety Radičovej – przyp. Kazimierz Popławski) nasza współpraca układała się lepiej. Były w nim osoby, które potrafiły wysłuchać i wziąć pod uwagę nasze rekomendacje. Niestety nowy rząd premiera Roberta Fico przyniósł negatywne zmiany. Wyczuwamy ze strony rządu ogromną niechęć w stosunku do kwestii związanych z mniejszościami i ich prawami.
Co jest powodem tej sytuacji?
Jej źródła biorą się z osobistych przekonań osób zajmujących stanowiska rządowe i pełniących urzędy na różnych szczeblach władzy. Misją naszej organizacji jest poprawa praw mniejszości, praw człowieka oraz ochrona godności człowieka. Tematy te są obce dla Słowaków. Mniejszości często postrzegane są jako zagrożenie lub niebezpieczeństwo dla społeczeństwa i państwa przez co trudno jest nam znaleźć płaszczyznę dialogu z rządem.
Czyli bierze się to z populizmu obecnego rządu?
Zdecydowanie. Co więcej nie dotyczy to jedynie rządu, ale również partii znajdujących się w opozycji! W kontekście mniejszości narodowych również i one są bardzo populistyczne. Przez to cała scena, czy też świat polityki jest nastawiony negatywnie do kwestii związanych z mniejszościami narodowymi. Niestety z tego względu trudno nam znaleźć partnerów do rozmów i wprowadzania zmian.
W poprzednim parlamencie swoich przedstawicieli miały trzy partie bazujące na kwestiach etnicznych – Most-Híd i dwie partie nacjonalistyczne – słowacka (SNS) i węgierska (SMK), w obecnym pozostała Most-Híd. Czy nie oznacza to pozytywnej zmiany w polityce i społeczeństwie?
Jest to powszechny pogląd, ale choć partie nacjonalistyczne zniknęły z parlamentu to nie znaczy, że ze społeczeństwa wymazane zostały określone sentymenty i poglądy. Zwycięski Smer przejął ich głosy, ale nie zmienił poglądów i postaw tych ludzi. Co więcej, choć Smer w ostatnich latach zmienił swój obraz to pozostaje partią, być może nie skrajnie, to nadal partią nacjonalistyczną.
Jak więc wygląda słowackie prawo w tej kwestii? Czy gwarantuje prawa mniejszościom?
Prawo jest całkiem nieźle rozwinięte: mamy prawo o przeciwdziałaniu dyskryminacji, mamy wiele strategii, koncepcji, programów itd. Jeśli więc spojrzeć jak to wygląda na papierze, wziąć pod uwagę to co może być przedstawione przed Unią Europejską, jest nieźle. Jeśli jednak dokładniej przyjrzeć się tym prawom lub przeanalizować ich implementację sytuacja się komplikuje, wygląda to zupełnie inaczej. Teoretycznie wobec przepisów prawa i przed instytucjami państwowymi wszyscy są równi, ale w rzeczywistości prawo to zupełnie nie jest przestrzegane.
Gdzie leży problem? Czy jest to kwestia samej litery prawa, czy osób realizujących i egzekwujących prawo?
Zdecydowanie zależy to od ludzi – zarówno tych będących u władzy, czy pracujących w administracji, ale związane to jest również z postawami reprezentowanymi przez społeczeństwo i opinię publiczną. Z naszych badań i ankiet wynika, że większość Słowaków jest przeciwko prawom mniejszości jako takim i jest za bardziej restrykcyjnym prawem w stosunku do mniejszości. Politycy odpowiadają więc na zapotrzebowanie wyrażane przez społeczeństwo. Z drugiej jednak strony tworzą oni określoną atmosferę i kreują dyskurs w tej kwestii.
Co jest źródłem tego rodzaju postaw w społeczeństwie słowackim?
Moim zdaniem jedno ze źródeł tego rodzaju postaw to poprzednia epoka. Jesteśmy społeczeństwem zamkniętym, kreowanym wcześniej na jednolite, a zróżnicowanie postrzegane jest jako coś dziwnego lub groźnego. Z drugiej strony społeczeństwo reprezentuje wartości katolickie i tradycyjne. Co razem buduje tego rodzaju postawy.
Część społeczeństwa słowackie reprezentuje poglądy skrajne, często rasistowskie wobec mniejszości, zwłaszcza romskiej. Skąd się bierze ta niechęć?
To niestety prawda. Jak pokazało jedno z naszych badań ludzie są bardzo negatywnie nastawieni do mniejszości romskiej i choć deklarują, że nie są rasistami to niestety zawsze pojawia się to „ale”. Oczywiście te postawy zmieniają się powoli, bo i Słowacy coraz więcej podróżują i sami doświadczają „bycia obcym” zagranicą. Szczerze mówiąc zastanawiam się nad tym pytaniem już od wielu lat i trudno mi o właściwą odpowiedź. Słowacja jest krajem małym, w świetle prawa jest państwem narodowym, gdzie obcy są w dużej mierze traktowani jako ludzie drugiej i trzeciej kategorii. W pierwszym rzędzie stawiani są etniczni Słowacy, dalej mniejszości narodowe, a na końcu imigranci. Łatwo to dostrzec nawet w preambule do naszej konstytucji, która zaczyna się słowami „My, Naród Słowacki”, dalej znajdziemy „mniejszości narodowe” i „grupy etniczne” żyjące w kraju, a więc prawo mówi „jesteśmy ważniejsi, to do nas należy to państwo”. Myślę, że gdzieś między tymi czynnikami znajduje się odpowiedź na postawione pytanie.
Jeśli natomiast rozmawiamy o mniejszości romskiej sytuacja jest jeszcze trudniejsza. Postawy wobec mniejszości romskiej są tutaj na Słowacji najgorsze spośród wszystkich krajów europejskich. Romowie są najbardziej znienawidzoną grupą społeczną na Słowacji. Właściwie wszyscy, którzy nie są zaangażowani w pracę z mniejszościami nienawidzą Romów. Tego nie potrafię wyjaśnić.
Jak więc wygląda wasza praca w CVEK? Skąd więc bierzecie środki na prowadzenie działalności? CVEK jest przecież organizacją pozarządową.
Nasza praca jest bardziej niż trudna, a fundusze otrzymujemy zza granicy.
Jak sytuacja wygląda z punktu widzenia przedstawicieli mniejszości? Z jakimi problemami muszą się te osoby zmierzyć?
To zależy od mniejszości. Słowaccy Węgrzy są reprezentowani w parlamencie i ich przedstawiciele działają całkiem prężnie. Węgrzy znajdują się w dużo lepszej sytuacji ekonomicznej niż Romowie – być może ich sytuacja jest nieco gorsza niż ogólnie w całym społeczeństwie, ale jest to raczej efekt tego, że zamieszkują w większości tereny wiejskie, bez dużego biznesu i dobrej infrastruktury. Tematy, które są newralgiczne dla mniejszości węgierskiej to używanie języka w urzędach, szkolnictwo w języku węgierskim, fundusze na rozwijanie własnej kultury etc.
Romowie właściwie nie są reprezentowani politycznie. W przeszłości mniejszość ta miała ok. 20 partii politycznych, więc były one rozbite i niezdolne do współpracy. Nie miały one szans na dostanie się do parlamentu. Problemy, które są jednak dużo trudniejsze to te podstawowe, socjalne – bieda, bezrobocie, edukacja dzieci.
Jeden z bardziej newralgicznych tematów to poprawa sytuacji i zapewnienie perspektyw lepszego życia romskim dzieciom, uchronienie ich przed dziedziczeniem problemów i biedy rodziców. Czy jest sposób na zabezpieczenie ich przyszłości?
Były pomysły, aby stworzyć dla nich szkoły z internatami, które pomogłyby wyciągnąć te dzieci z gett i osad. Jesteśmy jednak przeciwko takiemu rozwiązaniu. Wg mnie powinno się pracować z całą wspólnotą, aby wyciągnąć wszystkich jej członków z biedy. Próby rozdzielenia dzieci i rodziców mogą być ryzykowne. Dzieci są zwykle silnie związane emocjonalnie z rodzicami, przez co zerwanie tej więzi może być dla nich niebezpieczne. Ważne jest, aby dzieci te uzyskały dobrą edukację. Stanowi to niestety kolejny duży problem i wyzwanie ze względu na segregację i niski poziom edukacji w szkołach.
Poziom wiedzy o Romach w społeczeństwie słowackim jest niewielki – trudno spotkać osobę, która potrafiłaby określić, kiedy Romowie przybyli pod Karpaty, jak wygląda ich kultura, czy chociażby ilu jest ich dokładnie. Czy wobec tego możliwe jest określenie potrzeb i sposobów rozwiązywania problemów mniejszości romskiej?
Społeczeństwo, politycy, organizacje pozarządowe powinny zacząć pracę od wysłuchania Romów i poznania ich problemów tak jak widzą je oni. Zwykle sytuacja wygląda odwrotnie – problemy mniejszości definiowane są bez uczestnictwa samych zainteresowanych. Być może, jeśli zostałaby nawiązana otwarta współpraca lub przynajmniej komunikacja, próby rozwiązania problemów mniejszości romskiej byłyby dużo skuteczniejsze, a efektywność programów mogłaby zaskoczyć. Niestety trudno znaleźć podmioty, które działałyby w ten sposób. Wszyscy wiedzą, co należy zrobić, ale niestety to nie działa właśnie dlatego, że jest to dla nich, ale bez nich.
Romowie często są przenoszeni z jednej gminy do drugiej. Kto i dlaczego o tym decyduje?
Decydują o tym władze gmin i miast. W wielu przypadkach domy Romów nie są legalne, co ułatwia władzom „pozbycie się” problemu. Często gminy kupują domy w innych miejscowościach i próbują do nich przenieść Romów mieszkających w ich miastach. Jeśli gmina kupi taki dom, wg prawa jest to działanie legalne. W praktyce jest to sposób na „pozbycie się” problemów. Inne „rozwiązanie” to zniszczenie domów rodzin romskich, aby te wyniosły się z określonego miejsca.
A więc ujawnia się tutaj problem własności nieruchomości, które zamieszkują Romowie?
Zgadza się. Sytuacja jest skomplikowana z dwóch powodów – po pierwsze, braku pieniędzy; po drugie, niechęci właścicieli nieruchomości do ich sprzedaży Romom. Dla przedstawicieli mniejszości romskiej niemal niemożliwe jest wynajęcie lub zakup mieszkania w mieście. W efekcie muszą nadal zamieszkiwać nielegalne domy i nie mogą nabyć ziemi, aby zmienić tę sytuację.
Jak wygląda kwestia tożsamości? Słowaccy Węgrzy mają silne związki z Węgrami oraz węgierską kulturą i społeczeństwem, ale niewiele mówi się o tożsamości i kulturze pozostałych mniejszości.
W przypadku mniejszości romskiej trudno jest o swobodne wyrażanie tożsamość i kultury. Romowie są stygmatyzowani przez słowackie społeczeństwo, więc trudno być Romem. Z tego powodu trudno im deklarować się jako Rom. Z drugiej strony wygląd odróżnia Romów od reszty społeczeństwa, więc nie mogą ukrywać swojej tożsamości, są świadomi swojej tożsamości, związków rodzinnych i etnicznych itd.
Jak przekłada się to na dane o wielkości tej mniejszości?
W ostatnim spisie powszechnym narodowość romską zadeklarowało 106 tys. osób, nieoficjalnie na Słowacji żyje ok. 400 tys. Romów. Podobnie rzecz się ma do miejsca ich zamieszkania – choć najczęściej mówi się, że żyją oni w gettach i osadach, to jak wykazały nasze badania z 2004 roku ponad 60% z nich żyje wśród Słowaków we w pełni zintegrowanych osiedlach.
Czyli Słowacy nie widzą lub nie chcą widzieć tych co najmniej 60% Romów, którzy dobrze odnajdują się w społeczeństwie?
Tak. Niestety Słowacy patrzą na Romów przez pryzmat stereotypów i tego, co widzą w telewizji. Niestety media tutaj mają bardzo negatywny wkład. Właściwie codziennie odbiorcom dostarczane są reportaże z tzw. osad stawiające Romów w złym świetle. Sposób mówienia o Romach w mediach jest właściwie jeden – pokazują one Romów jako kryminalistów, bezrobotnych, osoby żyjące w zrujnowanych domach, próbujące żyć jedynie na koszt państwa. Właściwie jest to jedyny obraz tej mniejszości dostarczany przez telewizje. Z drugiej strony każdy zna Romów, którzy po sąsiedzku wiodą zupełnie takie same życie jak większość Słowaków, jednak wcale nie wpływa to niwelująco na istniejące stereotypy.
Czy jest szansa na zasypanie tej ogromnej przepaści między słowacką większością i mniejszością romską?
Mam nadzieję, że tak się kiedyś stanie. Obawiam się jednak, że w tej chwili sytuacja się pogarsza – z powodu kryzysu, z powodu prawa, z powodu sposobu postrzegania Romów. Mam nadzieję, że ten proces zostanie zatrzymany i sytuacja zacznie się poprawiać. Obwinianie Romów o całe zło nie jest domeną tylko zwykłych ludzi, ale również polityków, także zajmujących najwyższe stanowiska państwowe. Co więcej zmieniając prawo próbują oni ukarać Romów – zmniejszy pomoc socjalną, karać rodziny jeśli dzieci nie chodzą do szkół itd. Takie działania przynoszą tylko odwrotne efekty, bo i poziom szkół jest niski, i dzieci nie czują się mile widziane w szkołach. Dzieci nienawidzą szkół, bo nauczyciele ich nie lubią. Nikt nie pyta dzieci, dlaczego uciekają ze szkół, ale one, i ich rodziny są jedynie obwiniane i karane za tego rodzaju sytuacje. Jest to polityka prowadzona przez ostatnie 20 lat, która nie działa, ale nikt nie dostrzega tego problemu. Zupełnie jak w zaklętym kręgu.
Jak wygląda sytuacja mniejszości węgierskiej? Jakie są jej problemy?
Węgrzy są mniej widoczni niż Romowie. Ich sytuacja gospodarcza jest dużo lepsza. Węgrzy są akceptowani jako obywatele kraju, ale z naszych badań wynika, że ludzie nie chcą, aby demonstrowali swoją tożsamość publicznie. Mogą mówić po węgiersku w domach, ale węgierski jest źle odbierany w przestrzeni publicznej – w urzędach, komunikacji publicznej itd. Ta niechęć tłumaczona jest hasłami typu „tutaj jest Słowacja”, „słowacki jest językiem urzędowym” itd. Porównując sytuację Węgrów do mniejszości romskiej można zauważyć, że nie są karani za swoje pochodzenie, ale swoboda używania języka czy prezentowania tożsamości jest ograniczana przez słowacką większość.
Czy sytuacja mniejszości węgierskiej jest determinowana bardziej przez historię czy stosunki polityczne pomiędzy Bratysławą i Budapesztem?
Wydaje mi się, że pomimo skomplikowanych stosunków politycznych, które łączą nasze kraje, jest to raczej dziedzictwo historii. Nie sądzę, aby ludzie byli na tyle świadomi politycznie, aby przekładać napięcia polityczne na poziom relacji międzyludzkich.
Zajmujecie się również mniejszościami religijnymi. Jakie problemy występują na tym polu?
Dopiero zaczynamy badać ten temat, ale już widzimy, że mniejsze kościoły znajdują się w tej samej sytuacji co mniejszości narodowe i etniczne w stosunku do słowackiej większości. Kościół katolicki na Słowacji skupia większość obywateli. Mniejsze religie postrzegane są często jako sekty oraz zagrożenie i niebezpieczeństwo dla kościoła katolickiego. O ile sytuacja kościołów chrześcijańskich jest niezła, o tyle religie nowe na Słowacji, jak Islam, Buddyzm czy Bahaizm znajdują się w dużo gorszej pozycji.
Czyli ich sytuacja jest niejako spojona z sytuacją imigrantów?
W większości przypadków tak, ale również osób, które zmieniają wiarę. Ludzie szukają nowej duchowości stąd pojawiają się nowe kościoły.
Jak wygląda sytuacja prawna kościołów?
Sytuacja jest dosyć skomplikowana, bo bardzo trudno zarejestrować kościół na Słowacji. Wg prawa dopiero grupa 20 tys. wyznawców może zarejestrować kościół (dla porównania w Polsce 100 osób – przyp. Kazimierz Popławski). Z tego powodu wiele z nich nie może oficjalnie działać.
Co to oznacza w praktyce?
Powoduje to fundamentalne problemy – chociażby w przeciwieństwie do tych uznanych przez państwo nie uzyskują dotacji z budżetu, muzułmanie nie mogą zbudować meczetu, problemy administracyjne czy niemożliwość nabycia nieruchomości i innego majątku. Rejestracja gwarantuje również inne podejście czy postawy społeczeństwa wobec określonej grupy. Często wpis do państwowych ksiąg decyduje o tym, czy dana grupa postrzegana jest jako niebezpieczna sekta czy pełnoprawna religia. No i ma to pewne znaczenie symboliczne.
Kim są imigranci na Słowacji?
W większości są to obywatele państw europejskich – Polski, Czech i Węgier. Z krajów z poza Unii Europejskiej są to Ukraińcy, Chińczycy, Wietnamczycy. Są to grupy nieliczne, obecnie łączna liczba imigrantów sięga 50-60 tys. osób, a ok. 70% z nich pochodzi z Unii Europejskiej.
Czy Słowacja ma szansę stać się krajem multietnicznym?
Mam nadzieję, że tak. Ze względu na liczbę i liczebność mniejszości w naszym kraju oraz zmiany zachodzące na świecie Słowacja musi się stać w przyszłości krajem multietnicznym. Sądzę jednak, że osiągnięcie tego zajmie wiele lat. Jeśli wzięlibyśmy pod uwagę tylko liczby to mogłabym powiedzieć, że już jesteśmy krajem multietnicznym. Niestety ze względu na poglądy i mentalność społeczeństwa nie jesteśmy. Jest to smutne, bo przyjazne stosunki i odsunięcie pochodzenia na dalszy plan poprawiłoby standard i komfort życia dla wszystkich, nie tylko dla mniejszości.